[ 855 ]

 

IMPERIALISMO Y SOCIALISMO.

Néstor Kohan

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=pFQZxw9AIrg

 

**

 

[ 283 ]

 

CON HEBE DE BONAFINI BAJO LA DICTADURA MILITAR ARGENTINA.

Por Néstor Kohan

 

 

En tiempos de negacionismo, impostada “nostalgia” por la dictadura militar y apología bochornosa del neonazismo, la lucha histórica de las Madres de Plaza de Mayo continuará marcando el camino. Y Hebe nunca se irá de nuestros corazones.No fue la única madre de plaza de mayo ni tampoco la primera. Pero muy probablemente sea la más conocida. Se ganó ese lugar peleando, en primera fila, en plena dictadura. Vehemente, apasionada, siempre polémica, Hebe se queda en lo mejor de la historia del pueblo argentino. Una de las banderas inconfundibles de la Patria Grande. Los torturadores, secuestradores y desaparecedores, perros sirvientes del empresariado y las multinacionales, seguirán teniéndole miedo para siempre. A ella, a todas las madres (de ambas líneas), a las abuelas, a los hijos y las hijas.

Quisieron enlodar a Hebe (y su pañuelo blanco) con operaciones de inteligencia, pretendiendo ligarla a dinero sucio. Como eso generó resistencia y muchas discusiones en la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo, uno de los personajes sombríos, encargado de la tarea sucia, confesó en un libro “Me llevó seis años erradicar a todos los troscos” [sic]. El objetivo era, claramente, dinamitar el mito, destruir su prestigio ético y moral de alcance internacional, deslegitimar su lucha histórica.

No pudieron. Nunca podrán. Aunque vandalicen los pañuelos. Aunque los mafiosos de la lumpen-burguesía, dueños de la TV, los diarios y toda la economía argentina, continúen despotricando contra “el curro de los derechos humanos” [sic], según el lenguaje de cloaca al que nos tienen acostumbrados. (En Argentina “curro” no significa trabajo, sino robo).

Varias generaciones nos formamos en diversas militancias junto a Hebe y las Madres, desde la dictadura militar en adelante. Las bancamos en mil disputas, movilizaciones, iniciativas, marchas y rondas. Sin obsecuencia. Discutiendo cuando había que discutir. De frente, cara a cara e incluso por escrito. Pero sabiendo siempre de qué lado de la barricada y la lucha de clases hay que ubicarse. Cuando los mercenarios de los grandes monopolios de (des)información intentaron convocarnos para el insulto contra Hebe, les dimos la espalda sin dudar un segundo. Idéntica actitud adoptaron otros compañeros y compañeras. Con el enemigo… “ni un tantito así”, como dijo alguien a quien Hebe admiraba mucho.
 

Reproducimos a continuación una entrevista que le hicimos a Hebe cuando estábamos organizando el centro de estudiantes de la escuela secundaria, todavía bajo la dictadura militar. La primera entrevista que le hacían chicos tan chicos, según la propia Hebe y Juanita, otra madre entrañable. La entrevista fue incorporada muchos años después a un libro prologado por Osvaldo Bayer: Las armas de la crítica y la crítica de las armas, del 2007.

 

Gracias Hebe, muchas gracias. Acá no termina nada. La lucha sigue.

¡Hasta la victoria, siempre!

 

Néstor Kohan
20 de noviembre 2022

 

 

Era una típica tarde triste de invierno porteño. Se cerraba junio de 1983. Ese día hacía frío y estaba nublado. En el centro de Buenos Aires la humedad pegajosa potenciaba el humo de los caños de  escape hasta el hastío. Todavía la dictadura militar estaba en el poder. Con la complicidad del  empresariado y la dirigencia política agrupada en la “Multipartidaria”, las Fuerzas Armadas preparaban su retirada ordenada. Recién se levantaba la veda política. Enlas universidades y en los colegios se volvían a organizar los centros de estudiantes, todavía ilegales y clandestinos. Tres miembros del por entonces naciente Centro de Estudiantes del ILSE (dos de 16 años y uno de 15) entrevistamos a Hebe de Bonafini, presidenta de las Madres de Plaza de Mayo. Estos adolescentes se negaban a creer en el discurso pedagógico oficial que en esos años escuchaban diariamente en las aulas (contra la “subversión” y el “terrorismo”). Pero sospechaban que las Madres de Plaza de Mayo no los iban a atender. Se equivocaron. Como si hubiesen sido periodistas famosos de una cadena de noticias internacional, Hebe de Bonafini, a pesar de la ingenuidad de aquellos jóvenes que hoy nos hace sonrojar, se sentó a conversar pacientemente con ellos para explicar qué era realmente la dictadura militar y quiénes eran sus cómplices civiles. Una actitud que esta madre de plaza de
mayo jamás abandonó y que sigue ejerciendo varias décadas después con nuevas generaciones de estudiantes que se acercan con el mismo asombro y similar inquietud a la recientemente fundada Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo.

 

Los siguientes son los tramos centrales de aquella entrevista –hasta ahora inédita– de junio de 1983 que marca una pintura de época mostrando las complicidades políticas que ya en aquel momento –mucho antes de la obediencia debida, el punto final y el indulto– las Madres de Plaza de Mayo cuestionaban.

Pregunta: Nosotros queremos hablar con ustedes. Estamos organizando un centro de
estudiantes, estamos haciendo una revista y queremos llevar su pensamiento al colegio…

Hebe de Bonafini: Te imaginás que es muy importante que jóvenes como ustedes estén interesados por este problema…

P: ¿Algún colegio las había entrevistado antes?

Hebe de Bonafini: No, nunca de la escuela secundaria.

P: Nosotros lo que pretendemos es contar cómo nació el movimiento de las madres, la agrupación…

 

Hebe de Bonafini: Ustedes saben que la dictadura militar a partir de un golpe de estado toma el poder y comienza una brutal represión sistematizada y de a montones, sobre los jóvenes, tanto universitarios como con los trabajadores que no tenían la misma idea que la dictadura.Es decir, los jóvenes políticos que denunciaban todo lo que esta dictadura iba a hacer. Ya se veía cómo venía y comenzaban las desapariciones masivas. Si bien es cierto que ya desde 1974 y 1975 había habido desapariciones, ya que los militares estaban en el gobierno peronista, a partir de 1976 se hacen masivas y terribles. Entonces las madres, cada una que le iba desapareciendo un hijo, comenzaba a hacer los trámites que le parecía, que sabía o que alguien le decía. Aunque ninguna de nosotras, cuando desaparecen nuestros hijos, sabemos qué es lo que realmente había que hacer. Unos aconsejan una cosa, otros aconsejan otra, y entonces comenzamos a hacer todo tipo de trámites: el trámite primero era el habeas corpus, después ir a ver a la policía, después ir a ver al ejército de la zona. Cuando ya se salía de la zona íbamos donde nos mandaban.

P: ¿En la actualidad el trabajo cómo es?

Hebe de Bonafini: Entonces nosotras a partir de eso nos fuimos viendo las mismas personas en los mismos lugares. Un día resolvimos –a partir del 30 de abril de 1977– ir a la plaza para juntarnos. Esto ocurrió a partir de la idea de una madre –Azucena Villaflor de De Vincenti– que hoy está desaparecida; ir a la plaza a denunciar y a juntarnos para ver si algún día podríamos “cruzar”, decíamos, la casa de gobierno, y pedirle al gobierno que nos dijera dónde estaban nuestros hijos.

P: Cuántas madres son?

Hebe de Bonafini: La primera vez fuimos 14 madres. Hoy somos miles en todo el país, porque tenemos grupos funcionando en todo el país.

P: ¿Hay madres en otros países?

Hebe de Bonafini: No, en todo nuestro país hay madres de plaza de mayo. En otros países hay grupos de apoyo a las madres. En Alemania hay un grupo de madres, en Holanda, en Francia. Cuando van las madres de aquí esas madres les dan apoyo.

P: ¿Y las madres brasileñas, uruguayas?

Hebe de Bonafini: Brasileñas no hay. Las madres uruguayas son madres con hijos desaparecidos en la Argentina.

P: ¿Y madres chilenas?

Hebe de Bonafini: En Chile ya hay menos y luchan por los hijos desaparecidos en Chile. En cambio las madres uruguayas luchan por los 120 uruguayos desaparecidos en la Argentina.
Entonces a partir de eso este movimiento crece y desde 1978 –del mundial de fútbol– nos conocen en todo el mundo. Porque el mundial hace que a pesar de todo lo que pasa las madres no dejan de ir a la plaza, entonces nos empiezan a filmar y así es como el mundo nos conoce. También a partir de las acciones de las madres.

P: Hubo un episodio donde ustedes fueron a la plaza y el relator de fútbol Muñoz también llamó a toda la gente a la plaza. ¿Cómo fue ese hecho?

 

 

Hebe de Bonafini: Eso fue en el ’79 con el mundialito de fútbol. Muñoz llamó a la gente a la plaza cuando nosotros estábamos haciendo cola para denunciar ante la OEA. Fue una cosa muy triste realmente.

P: ¿Fue allí cuándo empezaron a filmarlas?

Hebe de Bonafini: No, ya en el ’78 nos habían empezado a filmar. Pero para el exterior. En el país realmente no éramos conocidas. Había muy poca gente que sabía que existíamos. Y hoy [1983], todavía no hay mucha gente que sepa que las Madres de Plaza de Mayo existimos y porqué existimos, qué es lo que hacemos. Inclusive la gente está muy confundida.
Nosotras somos madres que de lavar, planchar y cocinar salimos a esto. Ninguna de nosotras
hizo política antes.

P: En este momento, ¿hay actividad política?

Hebe de Bonafini: Lo que nosotras hacemos es netamente político. Porque es un problema político y a nivel nacional. Lo que nosotras no hacemos es partidismo ni propiciamos ningún candidato. Y las madres de la comisión no se pueden afiliar a ningún partido político. Por los estatutos, eso ya está prefijado así, otras madres sí. Pero acá no se le pregunta a ninguna madre a qué partido político pertenece, ni tampoco le preguntamos qué es lo que hacía el hijo.
Es una madre que tiene su hijo desaparecido. Nosotras luchamos por la vida y por la libertad.
Esa es nuestra lucha.

P: ¿Podría contarnos algún caso de desaparición?

Hebe de Bonafini: En 1977 –el 8 de febrero– a la una y media de la tarde se llevan a mi hijo Jorge. Un estudiante de Física a punto de recibirse, le faltaba sólo una materia, cuarenta días para recibirse de físico, tenía tres cátedras en la universidad, era ayudante también y desarrollaba una gran actividad universitaria, política, por supuesto. Un brillante joven, estudioso, trabajador.
Se lo llevan a la una y media de la tarde, lo torturan en su propia casa, él era casado.
Se lo llevan. El 6 de diciembre de 1977 se llevan a mi hijo Raúl. Había una huelga en una fábrica, él estaba en una reunión. También era estudiante de Ecología y Ciencias Naturales, pero era sindicalista, porque trabajaba en YPF y se lo llevan…
El 26 de mayo de 1978 se llevan a mi nuera. Estaba en una confitería conversando con otras compañeras. Era estudiante de Psicología y Medicina y profesora de francés…

P: ¿Por qué piensa que ocurrieron estos hechos?

Hebe de Bonafini: Mis hijos eran disidentes políticos, eran opositores a la dictadura. Estaban  completamente en desacuerdo con lo que la dictadura hacía y con lo que iba a hacer. Para aplicar un plan económico como el de Martínez de Hoz hubo que hacer desaparecer a 30.000 jóvenes. De otra manera no hubiera podido suceder eso.

P: ¿Tuvo noticias de ellos después?

Hebe de Bonafini: Las noticias eran extraoficiales. Por alguna gente que salió del campo de concentración. Mi hijo estuvo primero en la comisaría 5° de La Plata donde había junto con él setenta jóvenes. Yo me entero de esto porque un hombre que fue conmigo a la escuela, lo llevan por el robo de un reloj y lo meten en una celda con setenta jóvenes y había un joven que hablaba de alguien que se llamaba Hebe. Y este hombre dijo: “¿no será Hebe de Bonafini?” y él le dijo: “Sí, mirá, es mi mamá. ¿Vos cómo sabés?” Y este hombre le respondió: “Yo fui con tu mamá a la escuela. Cualquiera de los dos que salga se debe comprometer a avisar”. Salió este hombre y me busca, ya que hacía 40 años que no me veía y me dice: “Yo estuve con tu hijo, en una misma celda, estábamos en condiciones infrahumanas, había 70 jóvenes, con un solo inodoro o piletón donde hacíamos las necesidades, el botón lo apretaban los mismos milicos de afuera cuando se llenaba. Porque eran 70 personas, imaginate vos… Nos daban de comer una sola vez al día, los golpeaban con una goma constantemente, era una cosa espantosa…”. Mi hijo Raúl estuvo en el campo de concentración Lacacha, de donde salieron varias personas que tuvieron contacto conmigo y me han dicho cómo estaba y en qué condiciones. Estaban permanentemente encapuchados y atados a un elástico de cama viejo, roto, de pies y manos.

P: ¿Por qué piensa que si se los llevaron a un campo de concentración, después los soltaron?

Hebe de Bonafini: Esto fue tan indiscriminado que yo pienso que se llevaron al montón.

P: ¿No fue de una determinada ideología a los que se llevaron?

Hebe de Bonafini: Yo creo que a los de izquierda, por supuesto. Yo hablé con una joven que no sabe por qué la dejaron en libertad. Ella cree que porque un vecino suyo que era un alto jefe militar, que vivió toda la vida al lado de la casa de ella, la conoció cuando la estaban torturando y él mismo le dijo: “¿vos reconocés mi voz?” y ella le contestó que no, aunque sí la reconocía. Al otro día la pasearon en un auto y la soltaron. Ella cree que a este hombre, que la vio nacer, le dio lástima y la saltó. Ella cree, no sabe…

P: ¿Las Madres fueron reprimidas?

Hebe de Bonafini: Sí, claro. Muchas veces.

P: ¿En qué forma?

Hebe de Bonafini: Muchas veces me llevaron detenida. Me reprimieron cuando hace poco me tomaron en una esquina y tres tipos me dijeron que me van a matar. Tengo mi casa completamente pintada de rojo. Como ustedes recién han visto al entrar, la Casa de las Madres está pintada con leyendas como “Madres terroristas”, “Casa subversiva”, etc. Una metodología netamente nazi, al mejor estilo nazi…

P: ¿Ustedes pidieron protección policial?

Hebe de Bonafini: Nosotras no queremos protección policial. Nosotras queremos que la policía investigue quién pinta.

P: ¿Los que las amenazan son grupos oficiales o extra oficiales?

Hebe de Bonafini: Esto está totalmente comandado por la policía y el ejército. Acá no hay grupos parapoliciales o paramilitares.

P: ¿Alguna vez fueron reprimidas en la plaza?

 

Hebe de Bonafini: Sí, muchas veces. Pero nosotras tomamos la actitud de que cuando se llevan a una, vamos todas. La última vez que nos llevaron se llevaban a tres madres y nos fuimos 68, todas en un colectivo, todas presas a la comisaría por nuestra propia voluntad.

P: ¿Cuándo fue eso?

Hebe de Bonafini: En el ’80, la última vez.

P: ¿Hubo un episodio con un cura, en la Iglesia, cuando ustedes se refugiaron en la Catedral?

Hebe de Bonafini: Sí, algunas veces cuando nos refugiábamos allí, la Catedral cerraba las puertas…

P: ¿Y qué actitud toman hacia la Iglesia?

Hebe de Bonafini: Nosotras no vamos más a la Catedral. Cuando nos corren, preferimos que nos corran los policías y no que nos saquen los curas.

P: ¿Y la Iglesia qué opina de la entidad?

Hebe de Bonafini: La Iglesia como cuerpo no ha hecho absolutamente nada por los desaparecidos. Se ha silenciado. Es cómplice. La Iglesia que silencia es cómplice. Hay honrosas excepciones, excelentes personas como Monseñor De Nevares, como el padre Capitanio, como el padre Antonio Puigjané. Sí, hay honrosas excepciones.

P: ¿Qué opinan de que Hesayne les había prohibido el paso a los militares?

Hebe de Bonafini: No, es el padre Capitanio. Hesayne hizo una denuncia muy fuerte, pero no prohibió la entrada de los militares en la Iglesia. Me parece perfecto que se les prohiba entrar a la Iglesia, ojalá todos los curas tomaran esa actitud.

P: ¿Por qué cree que tomaron esa decisión ahora y no en un principio?

Hebe de Bonafini: El padre Capitanio desde siempre lo hizo. Lo que pasa es que ahora se hizo público, y lo hizo como norma pastoral. Desde siempre tuvo la conducta de que en su parroquia no entraran militares y lo decía en cada homilía. Yo soy muy amiga del padre Capitanio, para mí es como un hijo, tiene los mismos años que tiene mi hijo…

P: Si llegamos al próximo gobierno constitucional, ¿el método de trabajo será el mismo?

Hebe de Bonafini: Sí, el mismo. Si no cambian las cosas va a ser el mismo.

P: ¿Piensan que obtendrán una respuesta?

Hebe de Bonafini: Nosotros creemos que sí. Porque al gobierno que asuma no le va a quedar otra salida: o nos deja o nos reprime.

P: ¿Hablaron con algún partido político?
Hebe de Bonafini: Sí, con todos.

 

P: ¿Qué actitud tomaron los dos principales partidos políticos?
Hebe de Bonafini: Esos partidos políticos se animaron a heredar 30.000 desaparecidos. Nosotras, desde siempre, le dijimos: ¡No hereden esto que es el problema más grave que tiene el país! Ellos no hicieron lo que debían, o sea, haber alzado su voz contra la Junta Militar. Por el afán de llegar a elecciones se mantuvieron muy cautos… y no hicieron lo que debían.

P: ¿La propia Junta Militar podría dar una solución?

Hebe de Bonafini: Claro, si ellos saben qué pasó con nuestros hijos…

P: ¿Pero ellos dirían que son culpables?
Hebe de Bonafini: Y bueno… no hay otra. Si lo hicieron que digan.

P: ¿La Justicia Federal no sería mejor?

Hebe de Bonafini:¿Qué Justicia? Ahora no hay Justicia. Ahora la Justicia es cómplice.

P: ¿Y durante el gobierno constitucional?

Hebe de Bonafini: Cuando llegue el momento vamos a ver qué pasa. Por ahora la Justicia es cómplice.

P: ¿Por qué la institución Madres de Plaza de Mayo no se une a las otras entidades por los derechos humanos? ¿Por qué están tan separadas?

Hebe de Bonafini: Hay muchas diferencias. Nosotras somos la única institución que lucha por los derechos humanos de los desaparecidos. Por la libertad y la vida de los desaparecidos.

P: ¿Y las demás?

Hebe de Bonafini: Las demás luchan por muchas cosas…

P: ¿Ustedes van a los actos políticos?

Hebe de Bonafini: Vamos a los actos políticos y a los partidos políticos a hablar pero de nuestro problema.

P: ¿A todos los partidos políticos?

Hebe de Bonafini: A todos. A dar charlas a todos los partidos políticos y a la Universidad y a todos los lugares donde nos llaman. Esta noche vamos a una charla del PTP [Partido del Trabajo y el Pueblo–PCR], hemos ido a la Unión Cívica Radical, hemos ido al Justicialista, a la Juventud Peronista, al Partido Intransigente, al Partido Obrero.

P: ¿Por qué no hay hombres en esta entidad?

 

Hebe de Bonafini: Porque las madres salimos a pelear: primero solas, porque nuestros maridos tenían que conservar el trabajo para mantener nuestras casas y después porque las madres eran menos vulnerables.

P: ¿En qué sentido?

Hebe de Bonafini: Porque un hombre que sale a la calle a gritar en 1977 hubiera sido hecho desaparecer y a las madres nos menospreciaron. Dijeron: “estas mujeres…pobres locas…”.

 

P: ¿Hubo madres que fueron hechas desaparecer por luchar por los desaparecidos?

Hebe de Bonafini: Sí, tenemos tres madres desaparecidas: Azucena Villaflor de De Vincenti, María Ponce de Bianco y Esther Ballestrini de Careaga. Ellas son tres de nuestras madres que fueron hechas desaparecer por buscar a sus hijos.

P: ¿Tuvieron noticias de ellas?

Hebe de Bonafini: No, nunca.

P: ¿En qué fecha ocurrió esto?

Hebe de Bonafini: El 8 de diciembre, junto con las monjas francesas. Las llevaron, las hicieron desaparecer en la Iglesia Santa Cruz, cuando se estaba juntando dinero para una solicitada.

P: ¿Había gente afuera?

Hebe de Bonafini: Todo el mundo lo vio, pero nadie pudo hacer nada porque los grupos perfectamente armados se llevaron a las madres que estaban en esa iglesia.

P: ¿Los hombres estaban encapuchados o se los veía?

Hebe de Bonafini: A los hombres se les veía la cara.

P: ¿Se hicieron procesos judiciales?

Hebe de Bonafini: No, nada. Nosotros abrimos y denunciamos pero los procesos nunca siguen…

P: Si comparamos la actitud de la gente hace cinco años y ahora, ¿es la misma?

Hebe de Bonafini: No, no es la misma. Porque la gente tomó conciencia de lo que estaba pasando.

P: Y fue conociendo…

Hebe de Bonafini: Y fue conociendo a partir de las denuncias que hemos hecho constantemente las Madres. Creo que el movimiento de las Madres ha servido para eso: denunciar, denunciar y denunciar…y que la gente, el pueblo y sobre todo los jóvenes tomen conciencia de nuestra lucha y de porqué estamos luchando.

 

P: Usted dijo que los militares se llevaban a la gente al montón. Pero ¿no fue bajo una determinada ideología como la de la Seguridad Nacional?

Hebe de Bonafini: Sí, es cierto, pero la ideología de la Seguridad Nacional era para ellos, para los milicos, la seguridad era para ellos. Eso era un pretexto.

P: ¿Nos puede explicar en qué consistía esa ideología?

Hebe de Bonafini: La ideología de la Seguridad Nacional es la que se emplea en toda América latina para reprimir al pueblo, para no dejarlo levantar cabeza, para no dejarlo reclamar lo que le corresponde y la seguridad es nada más que para los militares, ya que los militares ahora en América Latina se están mostrando como los represores del propio pueblo.

En toda América Latina los militares en lugar de defender a la patria se convierten en captores del propio pueblo. Nosotros estuvimos años, y estamos todavía, bajo las botas.
Donde todo lo dirigen ellos, hasta el Teatro Colón. Se creen tan imponderables que hasta eso
dirigen. Entonces esa “seguridad” es la de ellos.

P: ¿Dónde nació esa ideología?

Hebe de Bonafini: Esa ideología nació en una de las escuelas de Estados Unidos para militares latinoamericanos, en el Wespoint.

P: Entonces los militares argentinos están muy influidos por ellos…

Hebe de Bonafini: Sí, por supuesto. Acá hay culpables…

P: ¿Qué actitud tomaron las Madres el año pasado, cuando fue la guerra de las Malvinas?

Hebe de Bonafini: Las Madres seguimos pidiendo por nuestros hijos. No creíamos para nada en lo que los militares decían. Y mucha gente pensó que estábamos locas. Nosotras decíamos: “van a ver cuando se den cuenta de todo lo que mienten los militares. ¡Esto es una farsa, esto es una mentira!”. Todo lo que han dicho los militares en estos años es una inmensa mentira. Con el tiempo nos van a dar la razón. Todo esto es una gran mentira.

P: En qué forma se podría ayudar a las Madres de Plaza de Mayo?

Hebe de Bonafini: Difundiendo, explicando el drama de los desaparecidos en la Argentina para que el pueblo y fundamentalmente los jóvenes se enteren y tomen conciencia y también sepan qué piensan las madres.

 

 

 

 

Fuente:

 

https://lapupilainsomne.wordpress.com/2022/11/20/con-hebe-de-bonafini-bajo-la-dictadura-militar-argentina-por-nestor-kohan/

 

*

 

[ 254 ]

 

LA BRÚJULA Y EL MAPA

 

Néstor Kohan

 

 

Cuba y sus polémicas culturales

 

Entrevista a ROBERTO FERNÁNDEZ RETAMAR

(realizada en 1999 en La Habana)

 

 

 

Néstor Kohan: ¿Qué incidencia tuvo el bloqueo de Estados Unidos hacia Cuba en el campo específico de la cultura?

 

Roberto Fernández Retamar: Hay que pensar que por razones históricas Cuba, como toda el área caribeña, incluyendo México y las Antillas, es una zona muy «norteamericanizada». Cuba fue desde 1898 hasta 1959 primero un protectorado abierto y después una neocolonia de Estados Unidos. Por eso la influencia cultural ha sido muy fuerte y hemos recibido muchas veces la subcultura norteamericana. Con el bloqueo hemos sido corta-dos en un orden negativo. En los medios intelectuales de Estados Unidos, por ejemplo, hay fuerzas muy hostiles al bloqueo con publicaciones teóricas de gran nivel que nos gustaría recibir y que se nos hace muy difícil.

 

 

Al no haber tenido Cuba relaciones oficiales con la mayoría de los países de América Latina, ¿qué papel jugó la Casa de las Américas?

 

Ante ese problema, la Casa asumió funciones que podríamos llamar «diplomáticas». Pero no con el mundo oficial de los países sino con sus medios intelectuales. No fuimos los únicos, también el ICAIC (creado apenas un mes antes de la Casa, en marzo de 1959) realizó tareas similares. Establecimos entonces relaciones de tipo personal con muchísimos intelectuales del continente y esto fue un extraordinario subproducto positivo del bloqueo. Nos hizo más latinoamericanos y más caribeños que nunca. Obviamente, no fue solo por el bloqueo, sino también por la vocación continental que ha tenido siempre nuestra Revolución. La figura emblemática de este carácter continental es, por supuesto, el Che Guevara. No es una figura única, pero sí es la mayor.

 

Cuando Cuba ingresa en los setenta al sistema económico del Este europeo (CAME) y la cultura soviética adquiere un papel mayor en el campo educativo e ideológico de la isla, ¿qué incidencia tuvo este proceso en el área de la Casa de las Américas? ¿Hubo presiones o quizás conflictos?

 

Un crítico nuestro, Ambrosio Fornet, ha llamado al período entre 1971 y 1976 «el quinquenio gris». Algunos piensan que fue más largo que un quinquenio y mucho más oscuro que el gris. Fue un mal momento para la cultura del país. Debemos recordar que la Casa fue fundada y dirigida por una extraordinaria heroína de nuestra Revolución, Haydee Santamaría, que la dirigió hasta 1980. Yo tuve la suerte de trabajar con ella desde 1965, cuando comencé a dirigir la revista Casa de las Américas. Nunca me pareció mayor y más relevante la personalidad de Haydee Santamaría que durante esos años setenta. Estuvo a la altura de las circunstancias. Ella es la responsable de que Casa de las Américas no haya sufrido las «estrecheces» que sufrieron entonces otras áreas de la cultura del país. Sucedió algo similar con el Instituto del Cine, dirigido por Alfredo Guevara. Fueron estas, dos instituciones que no sucumbieron a esas presiones que oscurecieron la vida cultural del país.

 

Al despuntar los primeros años del siglo xxi surgieron en Cuba toda una serie de revistas nuevas. Según tu opinión, ¿esta aparición retoma la cultura cubana en los sesenta o implica acaso un movimiento nuevo?

 

Un crítico español decía que «todo lo que en el arte no es tradición es plagio». Aquí no estamos hablando de arte, pero yo creo que lo mejor que le puede pasar a la Revolución Cubana es ser fiel a sus orígenes. Creo que a partir del llamado «Proceso de rectificación de errores» iniciado a mediados de los ochenta y sobre todo a partir del colapso del llamado «mundo socialista» europeo, lo que ha sucedido es que la Revolución Cubana ha vuelto cada vez más hacia su propio origen y sus propias características originales. Esa búsqueda de sus fuentes martianas y mariateguianas hace a la línea que fue siempre su línea, su propio perfil. Lo que ocurrió en los setenta fue un desvío de esa línea que hemos abandonado para retomar —y subrayo la palabra retomar— la línea central de la Revolución Cubana. En la cultura pero también en la política.

 

 

¿Cuál es tu opinión sobre los recientes ensayos de politólogos europeos según los cuales la primera etapa ideológica de Fidel Castro fue «martiana», la segunda «marxista-leninista» y ahora vuelve a ser «martiano»?

 

Creo que la Revolución Cubana, y Fidel Castro como su vocero principal, han sido siempre martianos. A ese tipo de ideas yo he respondido en varias ocasiones. Por ejemplo, en 1976 se creó el Ministerio de Cultura, por eso pienso que en el campo de la cultura la llamada «Rectificación» se anticipó. Ello implicó el levantamiento de «vetos» o de obstáculos para una serie de figuras que habían sido marginadas en los primeros años setenta. Como parte de la tarea del Ministerio de Cultura, dirigido por Armando Hart (quien había llevado adelante nuestra campaña de alfabetización), se creó el Centro de Estudios Martianos. En 1977 yo fui su fundador y primer director. No se preveía entonces el derrumbe de la URSS... y, sin embargo, creamos el Centro de Estudios Martianos. También publiqué en 1965 un ensayo titulado «Martí en su (Tercer) Mundo», que tuve la dicha de que lo leyera el Che y me hiciera comentarios muy elogiosos, algo que no era común en él. También entre 1963 y 1964 se publicaron aquí las primeras Obras Completas de Martí. Entonces, a lo largo de la experiencia cubana la presencia de Martí ha sido siempre muy fuerte. Incluso en el primer prólogo de 1980 que se hace a esas Obras Completas, muy anterior a que cayera la URSS, Fidel dice que «Martí siempre ha sido y será el guía de nuestro pueblo...», etc., etc. No se ha regresado a Martí por la simple razón de que no se regresa adonde se está.

 

Yo no veo incompatibilidad entre el marxismo y el ideario de Martí. La misma Haydee Santamaría, casi una hermana del Che, dijo en su momento «Al Moncada fuimos siendo martianos, hoy somos marxistas y leninistas y no veo contradicción en ello».

 

Ya que eres especialista en la obra de Martí y que también has escrito otro ensayo famoso titulado Caliban , aludiendo al personaje de Ariel, la obra del modernista uruguayo José Enrique Rodó, ¿qué incidencia cultural tuvo el modernismo como ideología en la generación de los años cincuenta en que se formó el Movimiento 26 de Julio y el joven Fidel Castro?

 

El modernismo fue un gran instante, un gran momento y un quiebre fundamental para la literatura y el pensamiento de Hispanoamérica (aunque también llegó a España). El padre de esta criatura es José Martí. Cronológicamente es el mayor de todos los modernistas, pues tenía 14 años más que Rubén Darío —el gran modernista por excelencia. Darío quedó hechizado leyendo las crónicas publicadas por Martí en Buenos Aires en el diario La Nación. Lo llamó «maestro» en 1888. En 1887 Martí recibió el gran elogio de su vida. Se lo hizo Sarmiento en una carta abierta a Paul Groussac, también en La Nación de Buenos Aires. «Nada hay que se parezca a la salida de bramidos de Martí», dijo entonces Sarmiento. La actitud antimperialista que van a asumir frente a Estados Unidos, primero Darío y después Rodó, procede de Martí. Darío escribió contra los norteamericanos totalmente influido por Martí. Ello supone una actitud antimperialista que después van a seguir figuras como Manuel Ugarte en Argentina, García Monje en Costa Rica, etc. Los revolucionarios de los cincuenta se formaron con Martí, por lo tanto, con el gran modernista, aunque en los cincuenta no lo llamaran así. El modernismo fue entonces capital para formar a esos jóvenes que inician el Movimiento 26 de Julio.

 

¿Y en el caso del Che?

 

En el caso del Che, por ejemplo, él ya conocía a Martí desde Argentina. Después incrementará su lectura en Guatemala, en México. Su célebre Mensaje a la Tricontinental empieza con una cita de Martí. El modernismo tuvo importancia no solo en Cuba. Si Fidel se inspiraba en Martí, Carlos Fonseca, el fundador del sandinismo en Nicaragua, era un gran estudioso de Sandino pero también de Rubén Darío. Fonseca publicó en la revista Casa de las Américas un estudio sobre Darío y su crítica de los norteamericanos, y otro sobre Rubén Darío y Gorki.

 

En el caso de la Argentina, ¿hubo repercusión sobre los revolucionarios cubanos de los jóvenes José Ingenieros y Leopoldo Lugones que también eran modernistas o de toda la tradición de la Reforma Universitaria que ellos inspiraron?

 

El movimiento de Reforma Universitaria de Córdoba fue determinante en todo el continente y también en Cuba. Su influencia llega ya a principios de los veinte. Yo fui alumno del profesor de psicología Alfonso Bernal del Riesgo que había estado entre los fundadores —junto a Julio Antonio Mella— del primer Partido Comunista cubano de 1925 y él era un hombre muy de la Reforma. Él trabajó a lo largo de toda su vida sobre la Reforma. Recuerdo que en 1959, cuando yo dirigía una revista titulada Nueva Revista Cubana, publiqué un trabajo de él que se llamaba «Realidad de la Reforma, reforma de la realidad». La Reforma Universitaria argentina de 1918 nos marcó profundamente. Sé que Ingenieros marcó a muchas figuras de la generación de los cincuenta de la que emerge Fidel. Como también había marcado a Rubén Martínez Villena, compañero de Mella en el primer partido comunista cubano. Personalmente, yo no tuve su influencia, pero sé que, por ejemplo Abel Santamaría, el hermano de Haydee y segundo en el asalto al cuartel Moncada, había sido un lector intenso de Ingenieros. Y en general muchas de estas figuras que asaltaron el Moncada habían estado marcados fuertemente por Ingenieros.

 

Entre otros libros, se publicó en Buenos Aires Fervor de la Argentina [1993], una obra que reúne artículos tuyos y correspondencia con Rodolfo Walsh, Juan Gelman, Julio Cortázar, Martínez Estrada, Haroldo Conti, Paco Urondo y Jorge Luis Borges. ¿A quién recuerdas con mayor cariño?

 

A casi todos los que cito. Esa es la realidad. Empiezo cronológicamente con Borges, que es un escritor que quiero mucho a pesar de sus opiniones políticas. De inmediato nombro a Martínez Estrada a quien quise mucho, incluso en lo personal. Fue para mí un maestro cuando vivió en Cuba. Necesariamente al Che... Fue un gran privilegio que me dio la vida el haberlo conocido. Y muchas otras figuras argentinas queridas: María Rosa Oliver, César Fernández Moreno, Rodolfo Walsh, Haroldo Conti, Julio Cortázar y muchos más. No me obligues a exponer toda la lista porque no quiero olvidarme de ninguno. Yo tengo una relación muy entrañable con la Argentina, aunque el lector de esta entrevista pueda pensar que soy un demagogo vil. No es así. No es demagogia. No es algo personal. Toda mi generación está marcada por la presencia argentina, desde el tango hasta la revista Sur.

 

¿Qué balance haces de todos estos años y décadas de Revolución en el plano personal? ¿Qué te aportó, en qué te cambió, qué no te gustó de ella?

 

Son 40 años [la entrevista es de 1999], yo tengo 68. Tenía 28 al triunfo de la Revolución. Llega un momento en que la Revolución se convierte en la propia vida. Ni uno está autorizado a elogiar su vida, ni está autorizado a ser tan tonto como para no darse cuenta que su vida tiene defectos. Ante esta situación, no me siento insatisfecho de haber vivido mi vida y la Revolución como mi vida misma. En estos 40 años hay momentos luminosos, hay momentos tristes, errores, aciertos. He encontrado amigos y amigas entrañables a lo largo del mundo y voy a terminar con una frase de Nietzsche que decía: «La vida desde luego no tiene sentido, pero que hay que dárselo». Bueno, estos 40 años de Revolución le han dado sentido a mi vida.

 

[Off the record]

 

Muchas gracias por esta entrevista.

 

El agradecido soy yo, y sobre todo porque en una entrevista para Argentina no me preguntaste sobre Sarmiento...

 

 

 

 

[ Fragmento de: “La brújula y el mapa" Néstor Kohan ]

 

*

 

[ 218 ]

 

LA BRÚJULA Y EL MAPA

 

Néstor Kohan

 

DIÁLOGOS EN CONTEXTO

El internacionalismo y la solidaridad de los pueblos

 

 

Entrevista a Ulises Estrada Lescaille

 

Cuando se lo ve venir caminando en forma desgarbada, parece un jugador de básquet de la NBA. Flaco, alto, negro y sonriente, Ulises Estrada derrocha modestia. A pesar de haber jugado un papel fundamental en la lucha antimperialista en varios continentes del mundo (desde el Congo y Guinea hasta Bolivia y el Chile de Salvador Allende), este combatiente cubano internacionalista habla de sus misiones secretas y clandestinas junto al Che y otros revolucionarios como quien recuerda inocentes anécdotas de una escuela o una oficina. En ningún momento se pone «en pose». Mantiene la modestia del Che y el bajo perfil de los agentes de inteligencia a rajatabla.

 

Retirado ya de las actividades clandestinas en las que invirtió los mejores años de su vida, durante los últimos años Ulises Estrada ha dirigido la revista Tricontinental. Actualmente ha terminado un volumen dedicado a Haydee Tamara Bunke Bíder, la combatiente argentino-alemana que cayó en Bolivia en 1967 junto a Guevara integrando el Ejército de Liberación Nacional (ELN). El volumen se titula Tania la guerrillera y la epopeya sudamericana del Che [hay edición en inglés con el título Undercover in Bolivia with Che, Ocean Press, 2005].

 

Anteriormente Ulises Estrada había trabajado y colaborado —sin figurar por razones obvias— en el libro ‘Tania, la guerrillera inolvidable’ [La Habana, Instituto del Libro, 1970, hay varias ediciones. La primera alcanzó los 300 000 ejemplares según figura en el volumen].

 

 

¿Cuándo conociste al Che Guevara?

 

Conocí al comandante Ernesto Guevara a finales de 1961, cuando me desempeñaba como segundo jefe del Departamento (MOE), del Viceministerio Técnico del Interior (Inteligencia), dirigido por el comandante Manuel Piñeiro Losada, conocido como Barbarroja. Mis relaciones con el Che fueron circunscriptas al apoyo al movimiento de liberación nacional de América Latina. Posteriormente participé con él en la lucha guerrillera en el Congo a la cual me incorporé durante un tiempo luego de hacer un recorrido de casi cinco meses en un barco [se trata del barco El Uvero, el más grande de la marina mercante cubana] cumpliendo todos los compromisos que el Che había hecho con los movimientos revolucionarios africanos llevándoles armas, ropa, implementos agrícolas, medicina. En fin... todo lo que necesitaban los movimientos. El Che se los había prometido.

 

Yo tuve la responsabilidad de llevárselos. Al final de este viaje crucé al Congo, me incorporé a la guerrilla, estuve en la guerrilla del Congo más de un mes. La situación ya era muy difícil.

 

Todo vislumbraba que aquella guerra iba a terminar por parte de los congoleses. Regresé a Cuba a informar de la situación y a organizar el operativo que en definitiva sacó a todos los cubanos del Congo. Después, estando en Cuba, se me dio la orientación de viajar a Tanzania, donde estaba el Che, con el doctor Luis García Gutiérrez que iba a hacer el enmascaramiento del Che para que pudiera viajar. Así lo hizo.

 

( Sobre el papel de Ulises Estrada en África y sobre todo el internacionalismo de la Revolución Cubana) puede consultarse el inigualable y apasionante estudio del investigador de origen italiano Piero Gleijeses: Misiones en conflicto. La Habana, Washington y África. 1959-1976, Ciencias Sociales, La Habana, 2002. Un libro imprescindible).

 

¿El enmascaramiento del Che se hizo en Tanzania?

 

Sí, entonces regresé a Cuba con las fotos, Fidel aprobó el enmascaramiento. De ahí salí clandestino con el Che, con la misión del Comandante en Jefe de defender la vida del Che con mi propia vida, cosa que así hice. Viajamos desde Dar es-Salaam hasta Praga. Estuve con él allí, en Praga, más o menos dos meses y luego regresé a Cuba porque en Praga yo era muy «llamativo». Nosotros vivíamos en un apartamento en la azotea de un edificio. Tenía un solo cuarto, una cocina y un baño. Allí nos distribuíamos las tareas. Un día yo cocinaba y limpiaba, al otro día le tocaba al Che y él cocinaba y limpiaba.

 

¿En Praga estaban ustedes dos solos?

 

Sí, nosotros dos solos, apoyados por el compañero José Luis Ojalvo, que era el compañero de la Inteligencia que dirigía nuestro trabajo en Praga, sobre todo en la ayuda a los movimientos de liberación. Debo decir que en el trabajo que yo realizaba en aquel momento en el Departamento MOE («M» era la sigla de Inteligencia, y «OE» era Operaciones Especiales), nosotros estábamos exclusivamente dedicados a tareas de apoyo al movimiento revolucionario. O sea, que no hacíamos tareas de Inteligencia política sino tareas dedicadas al apoyo al movimiento revolucionario.

 

Luego, al terminar esta misión con el Che... él me pidió que regresara para Cuba porque el físico mío era muy llamativo cuando salíamos tarde en la noche a comer en restaurantes fuera de la ciudad de Praga y él pensaba que por culpa mía podían descubrirnos. Regresé a Cuba y al regresar organicé la DGI (Dirección General de Inteligencia) de África, Asia y América Latina. Le pusimos como nombre Dirección 5. Ahí nos dedicábamos al trabajo con los movimientos revolucionarios africanos y asiáticos. Participé en la guerrilla de Guinea portuguesa y estuve con los palestinos en la guerrilla en los márgenes del río Jordán en un pueblo que se llama Chunya [no se oye bien el nombre en la entrevista grabada]. Esa es la historia. Le pedí al Che ir con él para Bolivia, yo en Praga ya sabía que él iba para Bolivia...

 

¿Cuándo te enteraste que él iba para Bolivia?

 

Allí, en Praga, por la visita de Papi, José María Martínez Tamayo, que fue varias veces a Praga, de Praga a Bolivia, de Bolivia a Praga, de Praga a La Habana a llevar las informaciones a Cuba y a traerles las informaciones al Che. El Che no me lo dijo, me lo dijo Papi. Yo le pedí al Che irme con él a Bolivia y me contestó que mi experiencia era en el trabajo clandestino, que yo no tenía experiencia en la guerrilla, que yo le hacía más falta a Piñeiro en el trabajo clandestino que a él y que, por lo tanto, no lo acompañaría. Nunca más volví a ver al Che.

 

Vos mencionaste que estuviste con el Che en Tanzania y luego en Praga.

 

Cuando Guevara estaba en Tanzania le escribe a Armando Hart Dávalos una carta donde le relata que él estaba haciendo lecturas e investigaciones teóricas. Luego, en Praga, escribe unos cuadernos criticando el Manual de Economía Política de la Academia de Ciencias de la URSS. ¿Vos estuviste con él mientras el Che escribía estos materiales?

 

El Che tenía muchas críticas a la Unión Soviética, pero eran críticas basadas en elementos muy objetivos ya que él consideraba que la Unión Soviética debía dar más en la ayuda al movimiento revolucionario latinoamericano para hacer la revolución.

 

Más ayuda material, más ayuda política, etc., etc. El Che pensaba que el marxismo es una teoría que hay que llevarla a la práctica sobre todo en el internacionalismo proletario. En su consideración, sobre todo la Unión Soviética, no lo estaba cumpliendo.

 

Cuando el Che hacía esos trabajos y redactaba esas cartas y escritos, ¿vos lo ayudaste?

 

No, realmente yo no sabía qué estaba escribiendo. Él pasaba el tiempo escribiendo, jugando ajedrez solo. En una ocasión me entusiasmó a jugar ajedrez con él. Yo era muy mal jugador. Me dejó ganar. El Che era una gente, una persona sencilla, como cualquiera de nosotros. Entonces prácticamente él hizo trampa para que yo ganara. Me di cuenta. Yo no sabía ajedrez y él era muy buen ajedrecista. Y cuando me invitó a la segunda partida le dije que no, que yo no jugaba más con él. Le dije: «Ramón, usted está haciendo trampa».

 

Allí, en Praga, durante los primeros días, las discusiones eran porque yo le decía «comandante» y él tenía dudas de que el apartamento donde estábamos, que nos lo había dado la seguridad checa, tuviera micrófonos ocultos y que descubrieran que era él quien estaba oculto allí.

 

Entonces me obligaba a decirle «Ramón», que era el nombre que él utilizaba. Cuando íbamos a hablar algo más serio, salíamos a la azotea y hablábamos en la azotea o en los restaurantes donde íbamos a comer. El Che siempre estuvo convencido de que los checos nos tenían colocados micrófonos.

 

¿Cómo se hizo el trato para que la Inteligencia checa les proporcionara ese departamento?

 

Eso era un trato normal. Primero escogimos uno de los departamentos más malos que nos daban los checos. Había una serie de departamentos y casas que los checos nos daban para alojar a los revolucionarios latinoamericanos que iban y venían de Cuba y había algunos que eran para los altos dirigentes del movimiento revolucionario latinoamericano y otros que eran más masivos, para los combatientes que venían a entrenarse a Cuba. Y nosotros les pedimos, precisamente, uno de los apartamentos más malos para que ellos, en ningún momento, pudieran ni siquiera pensar que en ese apartamento estaba un dirigente de la Revolución Cubana.

 

Hay una novela de Abel Posse [ Los Cuadernos de Praga, Buenos Aires, Editorial Atlántida, 1998] que menciona por ahí que había un agente de la Inteligencia checa que lo seguía al Che. ¿Es cierto o es pura ficción?

 

Este señor Posse no me merece ninguna confianza y sinceramente dudo de sus intenciones. Creo que es argentino, y en aquel momento era embajador argentino en Perú. Una vez se apareció en Cuba, en mi casa, para que yo le contara el supuesto romance de Tania [Tamara Bunke] y Ernesto Guevara. Yo le expliqué que Tania y el Che nunca se habían encontrado y nunca estuvieron juntos en Praga, que Tania y el Che nunca habían tenido un romance, que Tania sentía un alto respeto por el Che como dirigente revolucionario y no como hombre desde el punto de vista amoroso. En esta conversación en la cual este señor llegó a mi casa, no sé cómo, yo vivo en un barrio alejado donde las direcciones son difíciles de encontrar, él igual se las arregló y se me apareció con un costoso regalo... Yo interrumpí la discusión y le dije que no, que era todo mentira lo que él estaba diciendo, que él no podía escribirlo porque era falso. Y este señor me contestó que eso era lo que «el público» quería conocer y que en definitiva era una novela y que él iba a hacer una novela... Cuando me dijo eso, lo invité a irse de mi casa.

 

Yo pienso que este señor no es capaz de respetar la historia de los hombres y las mujeres que fueron capaces de entregar nada menos que su vida en la lucha de liberación de los pueblos de América Latina.

 

Más allá de este autor argentino tan poco creíble y con tan pocos escrúpulos... ¿la Inteligencia checa seguía los pasos del Che Guevara?

 

¡Eso es falso! La Inteligencia checa jamás supo que el Che estuvo en Praga. ¡Jamás! Incluso nosotros hablamos de estas cosas ahora... pero durante años, cuando publicamos el primer libro ‘Tania: la guerrillera inolvidable’ hablamos de «un país de Europa»... Jamás dijimos que fue Praga. Los checos nos entregaron un pasaporte argentino falsificado por ellos que ni siquiera tenía el nombre de Laura Gutiérrez Bauer. Eso lo hicieron después los técnicos cubanos. Los checos nunca supieron de quién se trataba, quién era el personaje, ni a qué país iba.

 

Nunca supieron nada de eso. Como en las acciones en las que actuamos en coordinación con la Inteligencia soviética, nunca supieron de quién se trataba, a qué país iba, ni qué misión iban a cumplir. Porque nosotros trabajábamos en forma completamente independiente de la Inteligencia de los países socialistas que nos daban su apoyo, pero no era un apoyo para un subordinado, sino que era un apoyo real, sin saber realmente las misiones en las que estábamos nosotros comprometidos en ese momento.

 

¿Cuándo vos decís «nosotros» te estás refiriendo a la dirección de Piñeiro?

 

Me estoy refiriendo a la dirección de Inteligencia de Cuba.

 

En qué consistió tu misión en Bolivia y cuándo estuviste?

 

Bueno, yo no estuve con el Che en Bolivia... Yo estuve en Bolivia en el año 1963 preparando la guerrilla de Jorge Ricardo Masetti para la Argentina y la guerrilla del Ejército de Liberación Nacional (ELN) de Perú de Héctor Béjar. En eso estuve allí con el capitán Orlando Pantoja, entregándole las armas, recibiendo a los hombres, ubicando a los hombres, hicimos todo un trabajo de apoyo a la guerrilla peruana que se frustró, prácticamente, en su primer combate.

 

¿Trabajaste también en Bolivia junto a Masetti?

 

Junto a Masetti y junto a Béjar.

 

¿Conociste a Hermes Peña?

 

¡Sí, cómo no!... Hermes Peña fue uno de los cubanos que cayó en una emboscada en la guerrilla de Masetti. Prácticamente fueron masacrados. El Ejército los cercó. Fueron masacrados. Masetti logró escapar con cinco o seis compañeros de la guerrilla hacia la montaña y nunca supimos de Masetti otra vez.

 

¿Eso impactó en el Che?

 

Sí, fue un golpe muy duro para el Che puesto que el Che se iba a incorporar a esa guerrilla cuando se asentara en el territorio de Salta, en Argentina. Hicimos todo lo posible, gastamos cantidad enorme de dinero para tratar de encontrar a la guerrilla, de darle apoyo, y jamás volvimos a saber de Masetti.

 

¿Trabajaste con Inti Peredo en esa época?

 

Yo trabajé en el aparato clandestino de Bolivia cuando comenzó el apoyo a estas dos guerrillas. Trabajé con Inti Peredo y con Rodolfo Saldaña. Ellos fueron los dos primeros apoyos que nos dio Mario Monje. Con Inti Peredo compramos un taxi.

 

Con ese taxi él movía al comandante Abelardo Colomé Ibarra, Furry, ministro del Interior cubano, que fue el que llegó a Bolivia a dirigir la operación de Masetti.

 

¿Conociste a Federico Méndez, del Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP) argentino?

 

Por supuesto que conocí a Méndez. También fue uno de los guerrilleros argentinos que se incorporó a la guerrilla de Masetti.

 

¿Cómo conociste a Tania?

 

A Tania la conocí cuando a mí me mandaron a investigar a tres argentinas. La propuesta del Che, para un trabajo que yo no conocía cuál era, fue Tania. Él la había conocido en Alemania, después la había visto en Cuba en actividades de la colonia argentina, en actividades de la Federación Mundial de Juventudes Democráticas. Ella viajaba a Cuba y servía de traductora. Al Che le pareció que servía para esta actividad. Nosotros investigamos, en Cuba y en Argentina, a Tania, a Isabel Larguía y a Lidia Guerberof que era una pianista argentina, una gente de posiciones muy revolucionarias. Por las condiciones de Tania, para esta actividad decidimos proponerle al Che a la misma que él había sugerido: Haydee Tamara Bunke Bíder, nombre real de Tania. Así se hizo. Primero se pensaba que Tamara fuera a crear un aparato urbano de apoyo a la guerrilla argentina, la encabezada por Masetti. Al fracasar la guerrilla argentina, el Che ya decidió que Tamara fuera quien organizara el aparato de apoyo urbano que apoyaría la guerrilla de Bolivia que él iba a dirigir.

 

¿Apoyo desde dónde?

 

Desde Bolivia.

 

¿Alicia Eguren formó parte de ese movimiento?

 

Alicia Eguren y John William Cooke fueron dos personas maravillosas, muy vinculadas al Che, muy revolucionarios. No te voy a decir que eran marxistas-leninistas, pero sí muy revolucionarios. Trabajaron mucho con el Che en la organización del aparato urbano en la Argentina, al cual incorporaron a muchos jóvenes argentinos procedentes del peronismo.

 

¿A Mario Roberto Santucho lo conociste?

 

Lo conocí después, no en esta época de la que estamos hablando.

 

Se hizo correr la leyenda, y por eso te lo pregunto, de que Tania podría haber sido un agente de la República Democrática Alemana (RDA). ¿Es posible eso?

 

No, eso no es posible. Tania vino para Cuba por su amor a la Revolución Cubana. En la RDA, desde antes que triunfe la Revolución Cubana, desde que conoció a cubanos en un congreso de la Federación Mundial de Juventudes Democráticas, y desde que supo de la lucha que se desarrollaba en la guerrilla y que entre los guerrilleros había un jefe argentino que era el Che Guevara, Tania se dedicó a escribir en periódicos y a hacer actos de solidaridad con Cuba. Cuando triunfó la Revolución su idea era venir para Cuba. La idea inicial de Tania era ir a pelear a la Argentina. Cuando triunfó la Revolución Cubana ella decidió tratar por todos los medios de venir a Cuba. Así lo logró, invitada por Alicia Alonso, cuyo ballet estaba en la RDA. Alicia la invitó, ella vino para Cuba y aquí se incorporó a todas las organizaciones revolucionarias cubanas y mantuvo una actitud revolucionaria intachable que fue lo que hizo que la escogiéramos. Nunca fue agente de los servicios de Inteligencia alemanes, nunca fue agente de la KGB rusa y nunca fue agente de los servicios secretos cubanos. ¡Tania fue una combatiente internacionalista latinoamericana!

 

¿Por qué eligió ese nombre de guerra? ¿Por la guerrillera soviética?

 

A todo el mundo se le ponía otro nombre. Sí, ella escogió ese nombre en recuerdo de la guerrillera soviética que había sido asesinada por el nazi-fascismo.

 

¿Vos estuviste en Bolivia entrenando a Tania?

 

No, yo entrené a Tania en Cuba. En Praga ella fue a preparar su leyenda. En la primera leyenda ella asumía el nombre de Vittoria Pancini, una supuesta ítalo-germana. Ella pasó dos meses viajando por Europa occidental. Realmente ella hablaba muy poco italiano. Nos dimos cuenta que ella no podría cumplir con esa leyenda, entonces se le hizo una leyenda como Laura Gutiérrez Bauer, alemana-argentina. Esa leyenda también la practicó en Europa. Viajó a Alemania occidental, estuvo cerca de la casa de sus padres, a la cual no fue, hizo el sacrificio de no mostrar su presencia a sus padres (quienes sabían que estaba en un trabajo secreto pero no sabían cuál era) y esa fue la leyenda que se aceptó. La de Laura Gutiérrez Bauer.

 

¿En Alemania occidental?

 

Sí, en Alemania occidental. Sus padres vivían en Alemania oriental, en la República Democrática Alemana (RDA), en Berlín, pero ella estuvo en las dos Alemanias. Tania adoptó entonces la leyenda de Laura Gutiérrez Bauer. La cumplió en forma excelente, hasta que murió en la guerrilla del Che.

 

¿Cuál era la misión de ella en Bolivia?

 

Buscar información sobre muchas cosas: sobre el Ejército, sobre la situación operativa en zonas rurales y organizar un grupo operativo en La Paz. Lo organizó con Loyola Guzmán y junto con Saldaña. Ese trabajo lo siguió hasta que se tuvo que quedar en la guerrilla porque el Che se convenció de que estaba «quemada». Tania estuvo en la guerrilla poco tiempo, unas dos o tres semanas. Estaba muy enferma y el Che la envió para la retaguardia. Ella murió junto con el grupo de retaguardia.

 

¿En qué consistió el entrenamiento de Inteligencia que vos le dabas?

 

¡Uh...! En muchas cosas..., muchas. Todas las artes necesarias para burlar los órganos de Inteligencia y Contrainteligencia del enemigo. Yo pienso —y lo digo en el libro que estoy escribiendo, que se titula ‘Tania la guerrillera y la epopeya sudamericana del Che’ [publicado finalmente por Ocean Press, en 2005, con edición y prólogo de Luis Suárez Salazar]— que si los revolucionarios latinoamericanos  hubiesen tenido la preparación que tuvo Tania hoy tendríamos vivos a muchos jefes guerrilleros, a muchos jefes clandestinos, a muchos revolucionarios latinoamericanos. Porque Tania se preparó durante más de un año para combatir desde posiciones clandestinas contra los aparatos enemigos.

 

Vos dijiste que Tania también estuvo en Praga...

 

Su preparación en Europa la hizo residiendo en Praga. Su sede era Praga, de ahí salía para el resto de Europa, regresaba a Praga, volvía a salir para el resto de Europa, volvía a regresar. Estuvo seis meses en ese entrenamiento.

 

¿Por qué se elegía Praga?

 

Porque era uno de los lugares donde nosotros teníamos mejores condiciones operativas. Teníamos mucha ayuda de los checos. ¡No era Moscú, donde era más complicado!

 

¿En Moscú había más control?

 

Más control y además en Moscú no teníamos la infraestructura que teníamos en Praga. En Praga teníamos un grupo de apartamentos, un grupo de seguridad checo que nos apoyaba. En fin... Praga era el lugar ideal, no para Tania, pero sí para muchas operaciones que nosotros hicimos operando desde allí.

 

¿La Inteligencia de los checos apoyaba a la Inteligencia cubana en esas operaciones?

 

Totalmente. Sin saber bien lo que era o en qué consistía, pero apoyaba totalmente. Es bueno reconocerlo.

 

En alguna biografía sobre el Che se plantea que Guevara tenía temor que los checos se enteraran de que él estaba allí porque entonces se enteraría la CIA...

 

Ya te lo dije. El Che era muy desconfiado. Pensaba que en la habitación teníamos micrófonos. Él pensaba que si los checos se enteraban de algo, los checos estaban infiltrados y penetrados por la CIA, y entonces se iba a enterar la CIA. Eso era lo que pensaba el Che. Pero la realidad objetiva es que la CIA nunca se enteró, que los checos nunca se enteraron y que obtuvimos un gran apoyo de los órganos de seguridad checos. No solo en lo del Che y en lo de Tania sino también en muchas otras operaciones que nosotros hicimos con sede en Praga y que en algún momento hablaremos de ellas.

 

En la solidaridad internacionalista tuviste muchos contactos y relaciones con revolucionarios de América Latina y África. ¿Y de Estados Unidos? ¿Tuviste contacto con las Panteras Negras de Estados Unidos?

 

Sí, también. Tuvimos estrecha relación con Stokely Carmichael y con muchos de ellos, militantes y dirigentes de las Panteras Negras. Sí, tuvimos relaciones, tratamos de dar nuestro apoyo y nuestra ayuda en la medida de nuestras modestas posibilidades. Nunca apoyamos acciones terroristas. Jamás. Nuestro aparato de Inteligencia jamás apoyó hacer una acción terrorista. ¡Jamás! Las acciones que nosotros apoyamos eran acciones de guerra revolucionaria, no de terrorismo. Cuando Stokely Carmichael era el hombre más buscado en Estados Unidos por el FBI vino a La Habana y participó de la Primera Conferencia Tricontinental [1966]. Después este compañero se fue a Guinea para combatir con el ejército guerrillero de Guinea Bissau, se casó con una compañera y se retiró de la lucha.

 

Vos trabajaste muchos años junto a Manuel Piñeiro Losada, el célebre comandante Barbarroja. ¿Qué recuerdos tenés de él?

 

De Piñeiro tengo un gran recuerdo. ¡El recuerdo de un gran maestro revolucionario! Yo trabajé con Fidel y trabajé con el Che porque trabajé con Piñeiro. Es así. Piñeiro era un hombre que, a quienes trabajábamos con él, nos llevaba a las reuniones con Fidel, a las reuniones con el Che. De la guerra revolucionaria (previa a 1959) yo no conocí ni al Che ni a Fidel. Los conocí gracias a Piñeiro, como también conocí a Raúl Castro, a Celia Sánchez. A los principales cuadros que trabajábamos con él en las tareas operativas Piñeiro nos daba la posibilidad de vincularnos con la máxima dirección de nuestra Revolución. Aprendí mucho de él. Yo creo que Piñeiro fue mi gran maestro revolucionario en los trajines de la lucha clandestina, en la lucha operativa, en la lucha de liberación nacional y social de los pueblos de América Latina y de África. Estoy muy agradecido a Piñeiro. Si no fuera por él, yo no sería hoy el revolucionario que creo ser.

 

¿De dónde aprendió Piñeiro las técnicas de Inteligencia?

 

Las aprendió trabajando. ¡Todos nosotros las aprendimos trabajando! ¡Nosotros no hicimos ni pasamos escuelas en la Unión Soviética ni en ningún otro lado! Nosotros aprendimos a enfrentar al enemigo, primero, con los conocimientos que teníamos de Cuba en la lucha contra Batista. Cómo actuaba la dictadura batistiana, cómo actuaban sus órganos represivos, cómo actuaba el ejército batistiano... Con toda esa experiencia, nosotros a su vez la volcamos en la lucha de los pueblos por su liberación. Todo parece indicar que nos salió bien pues por el trabajo nuestro jamás fue detenido un revolucionario, nunca fue asesinado un revolucionario.

 

Los fracasos o reveses del movimiento revolucionario en América Latina son propios del movimiento latinoamericano. No son culpa de Cuba. Y además, una segunda cosa que querría señalar: ¡Nunca intentamos exportar la Revolución! Sencillamente nos limitamos a apoyar a aquellos revolucionarios que venían a beber de la experiencia cubana y a buscar el apoyo de la experiencia cubana a partir de la condición internacionalista del compañero Fidel Castro que fue el que nos enseñó realmente a ser internacionalistas.

 

¿En qué consiste ese proyecto internacionalista?

 

¡En hacer la revolución!

 

¿Dónde?

 

¡Dondequiera que se pueda hacer la revolución! ¡En cualquier parte del mundo! En cualquier parte donde se den «tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria» como decía el Che. «En cualquier parte del mundo donde nos sorprenda la muerte luchando, bienvenida sea». Esa no era la consigna del Che, únicamente. Es la consigna de todos nosotros, quienes estamos dispuestos a poner en juego nuestra vida en cualquier parte del mundo donde el movimiento revolucionario reclame el concurso de nuestros modestos esfuerzos. Así hemos tratado de llevarlo a la práctica a lo largo de toda nuestra vida.

 

 

 

[ Fragmento de: “La brújula y el mapa”, Néstor Kohan ]

 

*